記者：感謝您接受《中國金融》雜志的采訪。首先請您談談經濟新常態下什么是最重要的，人們的思維要做哪些轉變。

    厲以寧: 新常態在中國的經濟增長率方面首先反映出來。中國經濟增長率曾經在10%以上，或者長期保持8%、9%，最近到了百分之七點幾，有下滑的趨勢。實際上，超高速的增長從來不是經濟的規律性現象。我們曾經有過比較高速的增長，但付出了巨大代價。經濟的超高速增長是“非常態”的，它不能持久，不符合經濟發展規律。第一個代價是資源加快枯竭，第二是生態破壞，第三是產能過剩，第四是低效率。除此以外，還有最重要的一個弊病，就是錯失了結構調整的機會，錯過了技術創新的機會。這樣下去是難以為繼的。所以現在經濟增長可能會降下來，這是正常現象。在全國政協經濟委員會討論時，很多人認為7%已經是高的了，即使過幾年降為百分之六點幾，這算低嗎？不算。

    要知道，GDP的結構比總量更重要。以英國GDP的結構以及人口結構為例，鴉片戰爭時中國的GDP全世界第一，比當時的英國大多了，但英國GDP的結構跟中國不一樣。1840年英國的GDP中，鋼鐵、機器設備、蒸汽機、鐵路、車輛、鐵軌，都是英國當時輸往西歐大陸的主要產品，因為西歐大陸的工業化比英國晚好幾十年，它們需要英國的技術設備等。再說，英國當時棉布是機器制造的，而中國呢？手工紡織，中國的GDP主要的是農產品及手工業品。英國交通工具已經是火車跟輪船了，而中國是馬車跟帆船。中國出口的還是茶葉、瓷器、絲綢、桐油及手工紡織的棉布。所以，這種情況表明結構比總量重要。同樣的，人口資源也是結構問題，中國當時號稱4萬萬人口。英國才一千多萬人，可是英國的小學普及了，新辦了大量的中學和大學。英國每年培養出大量的科研人才、工程師、技術專家、經濟管理以及金融人才。中國人口多，可是結構不行。農民、婦女絕大多數是文盲，少數讀書人讀的是四書五經。那時候的中國人，有幾個人懂得近代科學技術，懂得經濟管理、金融專業呢？可見，一定不要追求總量，而要使結構完善。

    總之，在新常態下，即使我們經濟增長率下降到7%，甚至百分之六點幾，在全世界仍然是居于前列的，結構合理了，有利于今后的穩定增長。

    記者: 您認為在經濟新常態中，經濟發展的衡量指標需做哪些改變？

    厲以寧:首先，不要再給經濟增長率規定硬性指標了，而應采納軟指標。比如說，過去我們定下8%GDP增長目標，全國上下都為8%而奮斗。發達國家是用軟指標的，軟指標是預測值。比如，經濟增長率預測為5%，但是過了一個季度、兩個季度以后，可能完不成，就調整預測，預測降為4.6%左右。實踐證明，采取軟指標有很多好處。硬指標則形成了給中央政府及地方政府的壓力，結果可能會弄虛作假，或者不顧成本拼命地增加產值。

    中國經濟中有兩個指標比增長率重要，一個指標是失業率，另一個指標是通貨膨脹率。這在世界上是通行的，任何一個國家都把這兩個指標放在重要位置。比如失業率可控制在4%～5%，超過5%，一定要采取措施。通貨膨脹率在3%～4%或者以下，社會可以承受，過了這個線也一定要想辦法。因此，我們應當看重的是失業率和通貨膨脹率，而不要硬性規定國民經濟的增長率應該多少多少。如果增長率改為軟指標的話，會給新常態下的經濟帶來內生活力，這也是經濟學界很多人的意見。

    記者：這些年來，您一直在呼吁經濟轉型的問題，您的新書《中國經濟雙重轉型之路》深刻系統闡述了轉型與金融改革的關系和使命問題。請您談談經濟新常態下，金融業應當怎樣進行轉型與改革？

    厲以寧:中國經濟處于雙重轉型中，即一方面進行從農業社會向工業社會的轉型，另一方面進行從計劃經濟體制向市場經濟體制的轉型。這兩種轉型是重疊的，金融就是一個明顯的例子。比如說，在轉型期間，正因為市場體制下經濟運行的機制不完善，經濟總是呈現較大的波動，于是長期存在“投資沖動怪圈”現象。盲目擴大投資，增加信貸額，從而造成了貨幣流通量過多，導致投資拉動的通貨膨脹，物價不斷上漲。為此，中央政府不得不采取緊縮措施，壓縮投資，壓縮信貸，貨幣流通量減少了，物價上漲的趨向終于被抑制住了。但又出現經濟增長率下降，失業率上升的情況。如此周而復始，大起大落，大升大降，“投資沖動怪圈”現象始終沒有擺脫。

    從這里就會看出深化金融改革的必要性。從中國金融業的現實情況和社會主義市場經濟體制下金融機構作用的角度來考察，深化金融改革的目標應當從總體目標、金融機構目標、金融結構目標三個方面來確定。這是因為，這三個目標分別是宏觀的目標、微觀的目標和結構的目標，它們構成了一個完整的體系，把改革的任務具體化了。三個目標的結合，反映出未來中國金融業的全貌和總的走向。

    在宏觀目標方面，可以概括地說，中國金融體制應當成為以市場調節為第一次調節的體制，市場調節覆蓋全社會。中國金融體制同樣應當成為以政府調節為第二次調節，即高層次調節的體制，政府調節也是覆蓋全社會的。市場調節和政府的高層次調節之間的關系是：凡是市場能夠做的，就讓市場去做；市場做不了的，或市場做不好的，由政府去做。換言之，政府的高層次調節盡管也是覆蓋全社會的，但市場能做的都由市場去做，政府只做市場做不了和市場做不好的事。具體地說，像有關金融的法律、法規和規章制度的制定，金融監管，貨幣政策的制定和執行，貨幣發行，外匯管理，金融市場秩序的維護，有關金融的總體規劃，政策性銀行的建立和經營方針，這類工作就只能由政府去做，因為市場調節是做不了的，力所不及的。

    在微觀目標方面，主要是界定各商業性金融機構的目標及任務。商業性金融機構的目標及任務，總的說來就是爭取達到最佳效益。企業效益和社會效益之間可能有些沖突，商業性金融機構必須善于協調，并能通過努力，做到二者兼顧。以商業銀行對中小企業、微型企業和農戶的貸款為例，這類貸款往往成本較高，企業效益較少，但由于貸款幫助了中小企業、微型企業和農戶的生存與發展，社會效益很好，這同樣是商業性金融機構的一大業績。如果商業性金融機構能夠努力降低成本，擴大服務領域，是可以兼顧企業效益和社會效益的。

    在結構目標方面，金融體系中結構不協調相當突出，從以下幾個方面舉例說明。一是以銀行業結構為例，國家控股的大型商業銀行強大，政策性銀行和中型股份制商業銀行偏弱，而在基層，更缺少能在小城鎮和農村開展業務的小型商業銀行，以致越向最基層走，銀行越少，金融服務越弱。二是從資金來源來看，現階段中國經濟中有一個值得注意的現象，即民間資本相當充裕，但沒有正常途徑使它們從地下金融轉為正規金融。如果地下金融的資金更多地轉為地上金融的資金，肯定對中國經濟發展有利，但這一轉變至今未能實現。三是如今的銀行體系是否適應于雙重轉型的要求，是不是需要在現有金融機構的基礎上，采取企業重組和結構調整相結合的方式，進行合并或拆分，以效率提高為目標展開重組？但這種合并或拆分的重組，一定要由企業自愿參加，企業必須有自由選擇權和決定權，而決不能由政府策劃和主持。四是如何確定農村商業銀行和村鎮銀行的地位，界定它們的主要服務范圍。這也是當前在擴大農村信貸、支持家庭農場和農民專業合作社進一步發展中的金融機構分工的問題。五是探索城鎮化推進過程中是否成立政策性的城鎮建設銀行？為了實現特定的城鎮化目標提供中長期貸款以及為城鎮化建設中的公共服務設施提供融資，以促進廉租房建設和環境治理等項目的完成，這與城鎮化過程中的商業貸款是不矛盾的。

    記者: 您談到中國金融改革應當循著市場調節的方向，那么，您怎樣看待利率市場化改革？

    厲以寧:利率市場化將成為改革的大勢所趨。利率市場化不等于利率自由化，應當取消對利率的管制，但這不等于對利率的波動不管不問，聽其自然。

    就近期來說，利率市場化有助于調動民間資本進入金融市場的積極性，從而可以擴大金融業規模；有助于調動金融機構加強經營管理的積極性，從而可以提高金融機構的效率，使資金得到更有效的使用；同時，有助于抑制地下金融活動，抑制高利貸行為。然而從近期來說，利率市場化的一個最大的弊端在于它會給中小型銀行，特別是社會底層的金融活動，即所謂“草根金融”帶來程度不等的沖擊。

    從中長期來說，利率市場化的好處有三點：一是使中國銀行業同國際銀行業接軌，提升中國銀行業在國際市場的競爭力，并加速中國銀行業與國際同行的合作，從而提升中國銀行業在國際市場中的地位；二是使中國銀行業的資源配置效率提高，資金可以得到充分的、有效的利用，這對于中國經濟的進一步發展是有積極意義的；三是對中國銀行業整體來說，抗風險能力增強了。因此利率市場化勢在必行，從中長期看，利率市場化的好處尤其顯著。

    有幾個理念方面的問題值得注意。一是利率市場化后，中國經濟的深化改革并不是僅有金融改革這一項。減少經濟的波動，有待于國內經濟其他改革的配合和改革成果發揮作用，而不能把利率市場化看做產生影響的唯一因素。二是利率市場化本身也涉及許多方面的配套措施，所有的銀行都要強化管理，不能再依賴利率管制條件下靠存貸利差穩收利潤的做法，這才能對利率市場化作出正確的總體評價。三是利率市場化絕不等同于利率自由化，不等于政府對利率不管不問。政府調節是一種高層次的調節。如果金融市場波動過于劇烈，引起的經濟震蕩已經不是市場自行調節就能化解的，那么政府的宏觀經濟調控依然是必要的，尤其是在緊急狀態下政府是可以使用行政手段來處理的。美國和西歐發達國家在這方面都有過先例。

    記者：您談及位于中國金融體系最底層的“草根金融”，您認為應當怎樣把“草根金融”發展好？

    厲以寧:在今后深化金融改革的過程中，不少專家都建議把促進“草根金融”作為重要任務之一。理由是充分的，因為這是同城鎮化的推進、中小微企業的新建和成長、家庭農場的擴大經營、農民專業合作社的發展等密切相關的，在提高中低收入家庭的收入、農村扶貧開發、增加就業等方面有重要作用。但目前“草根金融”機構太少了，不少地方還沒有村鎮銀行這樣的機構。許多大中型銀行還沒有深入到縣城以下的廣大基層民眾之中，開展為基層民眾所需的小額貸款業務，這是需要盡快補上的。

    但更重要的改革任務在于從政策上對“草根金融”機構進行幫扶。

    一是適度放寬“草根金融”的準入門檻，讓更多的民間資本進入“民間底層”，建立小型、微型的金融機構，包括組建村鎮銀行、小額貸款公司、資金互助社、小額擔保公司、正式的典當行等。適當地對這些“草根金融”機構給予資金上的支持，設法讓這些“草根金融”機構在經營中有適當的盈利而不至于虧損。二是成立專門為“草根金融”經營狀況擔保的保險公司，以防止“草根金融”機構在經營不善時債權人損失過大，同時也能使“草根金融”機構開展業務時有較大的信心。三是加強對“草根金融”機構業務的指導和監管工作。考慮在地方金融監管部門設立專門的對“草根金融”機構進行監督的辦公室，根據“草根金融”的實際情況進行業務指導和監督。四是幫助“草根金融”從自己的資金和能力出發，開辟新的金融服務項目，如存貨單和庫存單的質押業務、房產權抵押業務、小額信用貸款業務等。五是在已建立的中小企業板市場上和第三板市場上，允許有一定規模而且業績好、信譽好的“草根金融”機構上市。

    “草根金融”領域的貸款工作一直存在兩大難題，一是風險大，二是成本高。在全國政協經濟委員會的多次研討會上，招商銀行、民生銀行和北京銀行的負責人曾經介紹他們的做法，包括在開展“草根金融”業務中，在減少風險和降低成本方面積累的經驗。它們的經驗如下：

    一是批量化。這里所說的批量化，是指貸款業務按貸款的性質進行有效分類。在此基礎上對于同類、標準的業務盡可能采取批量化、規模化業務處理模式，以降低業務成本。比如以“銀政聯動”方式，使銀行同社區、集貿市場、商城建立合作關系，銀行以小額貸款扶植小微企業、個體商戶、家庭農場等草根經濟單位，進而也為銀行培育了一大批可靠的客戶，而貸款成本和風險都降低了。

    二是專業化。這里所說的專業化，是指在對客戶認真調查的基礎上，了解客戶的融資需求，按專業分類，銀行提供專項融資服務。這種業務還需結合銀行分支機構所在地區的經濟特色，“量身定做”服務項目。如對茶商有適合茶商需求的融資服務，對陶瓷商有適合陶瓷商需求的融資服務，等等。

    三是投資聯動，支持科技創新型小企業成長。具體做法是：銀行選出成長性良好的科技創新型小企業，由私募股權基金甄別后，投入資本，然后銀行配合貸款，科技部門給予貼息；銀行還提供顧問服務，幫助其上市和避險保值等，從而初步搭建起商業銀行、科技創新型小企業、私募股權投資基金之間的合作平臺。

    四是強化中間業務，調整銀行的盈利結構。這是在銀行之間競爭加劇和紛紛介入民間底層貸款業務后，為防止盈利下降而必須及早實行的戰略性調整。銀行的中間業務包括代客理財、保險業務、證券業務等高附加值的業務。即使在傳統的存貸款業務中，也應強化經營特色，做好客戶定位和市場細分，形成多元化的盈利模式。

    記者: 在股份制改革與資本市場發展中，您一貫力主進行以所有制改革為主的改革思路，請您談談中國的資本市場發展當中什么是最關鍵的問題？

    厲以寧:在鄧小平南方談話之后的20年中，隨著中國股份制改革的推進和資本市場的發展，資本市場在促進結構優化方面的作用是明顯的，這已被中國資本市場的實踐所證實。第一個作用反映于增量調整上。增量調整是指，鼓勵符合條件的新興產業企業上市，鼓勵符合條件的產能短缺產業企業上市，或者使已經上市的這兩類企業擴股增資。第二個作用反映于存量調整上。存量調整是指，通過企業并購或重組，改造產能落后的企業，支持通過技術進步而有較大市場潛力的企業上市或與已經上市的同類企業合并。第三個作用反映于發揮退市機制的功能。例如，迫使一些已經上市的落后企業或產能嚴重過剩的上市企業退出市場，從而迫使那些仍有希望在較短時間內致力于自主創新和產業升級的上市公司改善經營。

    然而我們也不能否認，迄今為止資本市場在結構優化方面仍然未能充分發揮作用。主要原因在于一是中國需要有一個完整的資本市場體系，二是增加信息披露，如何促使上市公司公開化、透明化，三是證券監管部門的工作需要到位。四是避免投機過度，股價大起大落，挫傷投資者信心。

    要讓資本市場進一步發揮作用，一個重要的問題是恢復廣大投資者對中國資本市場的信心。不然這些投資者紛紛撤離資本市場，民間資本閑置了，轉移到國外去，那才是最令人擔心的。

    從宏觀層面來看，通常所說的“剎車容易啟動難”，為什么說“剎車容易”？這是因為“剎車”的主動權掌握在政府手中。如果政府要轉向緊縮，財政閘門一關，信貸閘門一關，很快就奏效。為什么說“啟動難”？這是因為，市場的啟動，掌握在民間廣大消費者和投資者手中，無論政府如何加大油門，市場這輛汽車還是發動不起來。要等到廣大投資者恢復了對投資前景的信心，投資才會漸漸恢復。由此可見，要讓中國資本市場再次獲得人們的信任，不僅需要資本市場自身的健全和完善，而且需要政府的宏觀經濟調控政策更多地放在微調、預調上，一定要有分寸，松緊有度。除非在緊急狀況下可采取大松大緊措施外，不要造成資本市場的大震蕩、大波動，以便讓廣大投資者恢復對資本市場的信心和信任。

    從微觀層面來看，上市公司的質量實際上也涉及人們對中國資本市場的信心和信任問題。上市公司是公眾公司，上市公司業績好，透明度大，競爭力強，才能獲得公眾的信任。上市公司質量下降，無論政府采取什么樣的救市措施都無濟于事，因為上市公司質量是資本市場賴以生存和興旺的基礎。如果向公眾隱瞞真相，那就會導致資本市場大動蕩的來臨。何況，公眾對資本市場和上市公司失去信心、信任容易，而要讓公眾對資本市場和上市公司重建信心、信任，則要困難得多。信心和信任要長期積累才能見效。

    記者: 您認為如何才能更好地發揮資本市場在促進結構優化、資源有效配置以及技術創新中的作用呢？

    厲以寧:最近十多年變化太大了，過去熟悉資本市場的人幾乎都為資本市場變化之快感到震驚。我認為資本市場所有的參與者都應當重新認識資本市場的力量，因為變化太大了，理念需要更新。資本市場的力量主要體現于它能把原來閑置于國內各地的民間資本動員起來，匯入資本市場，作為投資所用，而新興產業的美好前景，技術創新的巨大能量，以及集資、籌資、融資的靈活性和盈利前景則不斷地吸引民間資本的投入，這些都是前所未有的。不妨舉幾個例子。

    第一個例子是投資銀行業務的迅速開展。“成也投資銀行，敗也投資銀行”。金融危機爆發前后，不少投資銀行脫離實體經濟，專門從事金融服務，客戶需要什么，投資銀行就推出某種金融服務項目來滿足客戶的要求。但這種“以錢炒錢”的做法卻也表明了資本市場的巨大力量。近些年，中國的投資銀行業務發展很快，路徑是向國外的投資銀行學習、模仿。總的說來，中國投資銀行業務無非有三大塊：一是參與收購、兼并、重組；二是幫助企業到國外去融資；三是作為企業的戰略投資者，幫助企業進一步技術創新，進一步開拓市場。必須警惕它們可能發生的風險。

    第二個例子是風險投資迅速走向專業化。在國際上，風險投資隨著高科技創新活動的開展而推廣。中國的風險投資大約開始于鄧小平南方談話以后，起步雖晚，但發展速度很快，這主要取決于三點：一是中國風險投資的機會多；二是中國從事風險投資行業的人善于向國外風險投資行業學習，并不斷總結和汲取國外同行的經驗教訓；三是中國風險投資者較早地走向了專業化。專業化是重要的，從事風險投資的人準備投資哪一個行業，必須是該行業的專家或者熟悉該行業的專家。

    記者: 新常態下，您認為中國的保險業怎樣才能在經濟改革與社會治理中自身也得到充分的發展？

    厲以寧:新常態正是我國保險業大有發展的時期。保險業在中國還大有潛力，但我們不希望中國在不穩定之中發展。與其大起大落大搖大擺，還不如穩妥地在新常態下以中高速前進。

    土地確權是中國改革中最重要的一項改革，這項改革對于金融服務、保險服務的影響都是巨大的。我們曾在浙江的嘉興、湖州、杭州三個市調研，因為那里的土地確權已經完備驗收。農民放鞭炮慶祝，滿地都是紅的，他們說，從來沒有放過這么多炮仗。因為農民土地確權了，確權就是三權三證。土地承包權有承包權證，宅基地使用權有使用權證，宅基地的房子，有房產權有房產證，這使他們的權利有了保障。我們在嘉興市的調研中發現，土地確權以前城市人均收入和農村人均收入之比是3.1∶1，確權之后經過好幾年的調查確權驗收的結果現在是1.9∶1，農民收入大幅度提高了。他們在自己的土地上擴大投資，養殖、種植，還可以流轉了，轉包、出租。我們還在山東威海市看了有一個由村子演變而來的“小城故事”社區，那里每個農民分兩套房子，100平方米一套。家家都可以出租一套。

    所以我認為，第一，農村中最有潛力的就是農業保險。由于農村發生的這種深刻變化，今后的農業保險與過去的應有很大不同。不再僅限于種植、養殖保險，可以拓展到農房保險、農機保險、農業基礎設施保險以及農民養老健康保險、農村小額人身保險等業務。此外還可以搞農村小額信貸保險，共同搞好三農金融服務。第二是社會的養老產業保險。中國的老年人越來越多，由于保險的參與，使得老年人“以房養老”成為可能。不靠兒女，自主安排老年生活，保險公司替你辦，很多保險公司在養老保險這方面已經有大量的嘗試。總之，養老金融服務是很有前途的。第三就是旅游業的保險。現在旅游業是重要的服務業，在這方面保險業也是可以大有作為的。■記者　孫芙蓉