新京報記者 侯少卿 攝

　　殷劍峰 中國社科院金融研究所副所長，金融產品中心主任，中國金融學會理事，中國金融四十人論壇成員。曾榮獲2006年孫冶方經濟科學獎(第十二屆)和2009年胡繩青年學術獎(第五屆)，主持和參與了由中央政府、地方政府、金融監管當局、金融機構和中國社科院贊助設立的多項重大研究課題。著有《金融大變革》、《金融結構與經濟增長》等。

　　核心觀點

　　中國房地產不是有沒有泡沫的問題，而是泡沫有多大的問題。由于我國的高儲蓄率和經濟發展前景，如果宏觀政策應對得當，尤其是不主動地去用貨幣政策刺破泡沫，那么，通過持續的經濟增長，泡沫是可以有效消化的。

　　我國雖然人口在老齡化，但是從事農業的人口占比依然非常高，這些人口依然還是要轉移。隨著人口結構的變化，過去那種高儲蓄高投資的增長模式可能會發生改變，但是中國經濟并不會發生雪崩式的變化。

　　中國經濟不會發生雪崩式變化

　　新京報：你跟李揚合作的《勞動力轉移過程中的高儲蓄、高投資和中國經濟增長》2006年獲得了孫冶方獎，當時為什么想要做這個課題？

　　殷劍峰：當時不少學者對中國的高儲蓄率和高投資率是一種負面的看法，認為高投資背后是高儲蓄，投資的邊際效應是遞減的，這種模式是不可持續的，還有預言說中國正在走亞洲金融危機爆發前的老路，很快就會出現危機。

　　后來我們就做了這個課題。我們的研究發現，只要勞動力能夠持續地從農村向城市非農產業轉移，這個高投資是有必要的，那么高的投資率，你必須有資金來源，相應地就會有高的儲蓄率。而這種高儲蓄、高投資正是推動中國經濟在過去幾十年里高速發展的重要力量。這些年也證實了我們的看法。

　　新京報：但是近些年來，我國的高儲蓄率出現下降，同時，農村的勞動力轉移已經越來越緩慢了，現在危機是否來了？

　　殷劍峰：我2005年的文章是說勞動力能夠持續轉移。現在大家比較關心的一個問題就是隨著人口老齡化，認為農村已經沒有那么多剩余人口了。大概是在2010年前后，我國15歲-59歲的勞動年齡人口增長速度開始趨緩，2010年勞動人口占比出現了絕對性的下降。隨著這種人口結構的變化，過去那種高儲蓄高投資的增長模式可能會發生改變，但是中國經濟不會因此發生雪崩式的變化。

　　新京報：你的依據是什么？

　　殷劍峰：原因很簡單，我們雖然人口在老齡化，但是從事農業的人口占比依然非常高，這些人口依然還是要轉移。

　　在歐洲、日本、美國，他們的人口老齡化的嚴重程度要比我們嚴重得多，但是這些國家的農業就業人口只有百分之幾，這說明勞動力從農業到非農產業的轉移并不會因為人口老齡化而停滯。農業人口依然需要轉移，而這種轉移的過程依然是需要比較高的儲蓄率、比較高的投資率，也為比較高的經濟增長提供保證。

　　所以雖然從2010年之后人口結構發生變化，但是這種未來的經濟增長不會出現一下子從百分之十幾，一下掉到百分之二三的水平，經濟的轉型可能會比較平穩。原因就是我們還是個發展中國家，農村還有大量的剩余勞動力。

　　劉易斯拐點還未完全到來

　　新京報：農村還有大量剩余勞動力，那為什么還會出現用工荒？現在普遍認為，中國已經從勞動力過剩轉向勞動力短缺，中國已經經歷“劉易斯拐點”。

　　殷劍峰：我認為這個觀點是可以商榷的。

　　按照劉易斯和其他早期發展經濟學家的觀點，劉易斯拐點反映的是勞動力的供求關系，就是農業剩余勞動人口全部轉移到非農業的現代部門之后，由于剩余勞動力已經不存在，從而導致工資的快速上漲。所以，識別劉易斯拐點應該看工資水平，而不能簡單地計算勞動力供給數量的變化。因為勞動力供給數量的變化既不能代表供求關系的變化，也不能反映勞動力價格的變化。

　　新京報：我們經常會看到，現在餐廳里三四千元招不到服務員，人力成本上升較快，這不是勞動力價格上漲嗎？

　　殷劍峰：工資確實出現上漲，2001年-2010年的十年，工資增速平均高于人均GDP增速2.6個百分點。但在國民收入的初次分配中，勞動者報酬在2002年前保持穩定，在2002年-2010年占比卻從54%下降到2011年的47%。這說明，工資上漲雖然是勞動力供求變化的結果，即勞動力供給相對于勞動力需求的減少，但是，這種工資上漲還不是勞動力轉移完成后的快速工資上漲，就是所說的劉易斯拐點。

　　新京報：為什么會出現工資上漲了，勞動者報酬占比下降？

　　殷劍峰：國民收入分為政府、企業和居民三個部分，其中，居民收入包括勞動者報酬和財產收入。在工資上漲的過程中，勞動者報酬占比的下降反映了我國收入分配不合理的一個重要方面，就是國民收入過多地被分配到了政府和企業部門，尤其是過去十年依靠賣地收入的政府部門。所以，工資上漲了，但是，其他部門的收入上漲更快，從而導致勞動者報酬占比的相對下降。

　　中國房地產泡沫可以有效消化

　　新京報：那什么情況下可能會發生危機？

　　殷劍峰：人口拐點和儲蓄率雙重拐點到來，會導致經濟增速和人均產出水平的下降。但是經濟減速并不意味著要爆發危機。危機的爆發還受其他因素影響，例如房地產泡沫和信用膨脹等因素。

　　新京報：那你覺得現在中國有房地產泡沫嗎？

　　殷劍峰：中國房地產不是有沒有泡沫的問題，而是泡沫有多大的問題。我們的研究發現，我國住房供求關系在過去幾年中已經出現了總體上的供過于求，因此，房地產市場的持續調整是必然的。但是，由于我國的高儲蓄率和經濟發展前景，如果宏觀政策應對得當，尤其是不主動地去用貨幣政策刺破泡沫，就像上世紀80年代日本和本世紀美國所做的那樣，那么，通過持續的經濟增長，泡沫是可以有效消化的。

　　新京報：新一輪的城鎮化是否是這一輪農村勞動力轉移的新形式？這種城鎮化對房地產市場有何影響？

　　殷劍峰：新一輪城鎮化是人的城鎮化，其本質是公共服務的均等化。這與以往土地開發和房地產擴張的城鎮化完全不同，因此，不會出現過去那種大規模的購房需求。

　　人口紅利還可持續5年

　　新京報：你有沒有測算，農村剩余勞動力的轉移過程還會持續多久？中國還有多久的人口紅利期？

　　殷劍峰：按照過去勞動力轉移的平均速度，大概也就是2019年。

　　新京報：也就是說還有4、5年的過渡期，中國應該如何來把握？

　　殷劍峰：這個過渡期給我們提供了一個改革的窗口，錯過這個窗口再往后恐怕就真的會出現中等收入陷阱。就好像日本，錯過了機會窗口，就失去了這種改革的良好的基礎。

　　日本在六七十年代經濟高速發展的時候也是人口紅利的時期。但是到八十年代，人口結構發生了變化，人口迅速老齡化，日本沒有抓緊改革，然后就發生泡沫，持續衰弱。現在日本好的崗位，領導崗位，都被老年人占了。整個養老保障體制是年輕人的錢付給老年人。所以整體的這個社會的機會、利益，全部轉給老年人，年輕人沒有機會。越來越少的年輕人養越來越多的老年人，財政壓力會越來越大。

　　中國要避免出現這種狀況，就是勞動力市場要是一個富有彈性的市場，養老保險體制要吸取包括日本在內的其他發達國家的這種經驗。

　　新京報：我國的養老體系目前也是年輕人交錢養老年人。

　　殷劍峰：健全的社保體系應該有三個支柱。一是強制性的養老保險，二是個人和企業繳納的養老保險，第三是商業性保險和自愿儲蓄。

　　在我們國家第一支柱基本是空檔運行，有很多財政缺口，而且還有一個很重要的問題，全國不是統一的。第二塊個人和企業是強制性繳納的，也不是全覆蓋，有很多企業，比方說私人企業可能就沒有，像農民工就更沒有。第三塊商業保險發展還是非常不盡如人意，現在中國人主要靠自己儲蓄來防老。

　　政府應該轉型為公共服務型

　　新京報：那中國應該怎樣避免陷入中等收入陷阱？

　　殷劍峰：具體方法實際上十八屆三中全會決定已經說得很清楚了，現在主要問題就是怎么去加快推行。三中全會的決定里我覺得“市場發揮決定性作用”的前提是另一句話，就是“更好發揮政府作用”。如果沒有更好地發揮政府的作用，市場這個決定性作用要么是不可能，要么會出問題。

　　新京報：你怎么理解“政府的作用”？

　　殷劍峰：過去這三十年，尤其是過去這十年我們經濟中面臨的種種亂象、問題，核心問題就在于政府沒有發揮好作用，就是該做的沒做，不該做的做了很多。

　　該做的沒做就是像全國統一的養老、醫療、教育，這應該是中央政府做的。但是在過去中央推給地方，然后地方也在推給市場。

　　醫療是最典型的，在改革開放前我們還有全民的醫療保障，但改革開放之后我們慢慢把這些全部推給市場，而這個應該是政府做的。當然政府承擔起自己的責任不是說該大包大攬，得適度，因為在人口老齡化的過程中間如果政府承擔得太多，財政會有巨大的壓力。日本、美國就是例子，他們的財政赤字很大一方面就是因為醫療費用的支出，現在看起來美國的醫療改革可能是世界上最壞的制度。

　　新京報：就是說政府應該做一些基礎性的公共產品，其他的讓位于市場。但這種轉型對于政府來說是艱難的，特別是地方政府，怎么讓他們做好公共產品服務？

　　殷劍峰：我們以前的政府不是以提供公共品為主，政府從上到下都是追求經濟增長。所以我們可以看到它的投資很多，政府的直接或間接的投資非常多，但在那個時期是有必要，就是在勞動力轉移的時期。比如各地的開發區，有了資本，有了工廠，農業的就業就變成非農就業。所以在過去三十年我們國家經濟增長是一種開發區模式，它的背后行為的主體除了勞動力和企業家，就是地方政府，地方政府GDP的沖動是我們國家高速經濟增長的一個重要動力。現在必須改變了，過去“唯GDP論英雄”的做法在人口老齡化的過程中間已經不再適用了，政府必須從追求GDP增長型，轉向提供公共服務型。

　　新京報：不適用的具體表現有哪些？

　　殷劍峰：一方面是人口老齡化的趨勢，老齡化過程中間對公共品服務的需求會大量上升，養老、醫療、教育等等。另一方面隨著人口老齡化，靠勞動力、資本投資的經濟增長必須轉向靠技術進步的內涵式增長，而這種增長要求政府提供很好的環境，很好的公共品。所以更好的發揮政府的作用是市場發揮決定性作用的基本前提。從去年以來我們做的很多改革都是政府在改革自己的職能，包括八項規定、反貪反腐。中國市場經濟改革完成的一個標志就是發改委職能的徹底轉變、甚至沒有發改委。

　　■ 同題問答

　　Q：2014年經濟社會運行你最大的擔憂是什么？

　　A：地方政府的高杠桿問題。

　　Q：十八屆三中全會確立的三百多項改革當中你最關注的是哪項？

　　A：市場發揮決定性作用，更好發揮政府作用這句話。

　　Q：評論認為，未來兩年是上述改革推進的重要窗口期，兩年內最有希望改變現狀的一項改革是什么？

　　A：政府的審批制。

　　Q：未來十年哪一行最具有投資前景？

　　A：這次改革提出了很多放松的方面，文化、教育、醫療，甚至包括農村的土地制度，我覺得養老產業吧。

　　Q：怎么看待知識分子社會責任？

　　A：知識分子的社會責任就是良心，不要胡說八道。

　　Q：你最推崇哪一位經濟學家？

　　A：李揚，還有蔡昉。

　　■ 人物

　　經濟學家應該是“大家”

　　從2000年進入中國社科院攻讀博士，14年過去了，殷劍峰一直沒有離開社科院，歷任中國社科院金融所結構金融研究室主任、理財產品中心主任、金融研究所副所長。殷劍峰說，他喜歡社科院輕松自由的環境，如果是在機構，說話有很多顧忌。

　　他說話很直接。談到資本市場，他說：“證監會就像一個媽媽，市場就像她的孩子一樣，從小就告訴你要吃這個，吃那個，但不讓這個孩子進行新陳代謝，不讓他把那些廢物排泄掉，這么一個市場它怎么可能好呢？”

　　談到市場化改革，殷劍峰更是直接表示：“中國市場經濟改革完成的一個標志就是發改委職能的徹底轉變、甚至沒有發改委。”

　　但是他卻說研究經濟沒什么意思。“坦率地說，經濟學、金融學研究這么多年，越往后越覺得沒意思了。越研究就越覺得很多事情是在之外的。”他舉例說，關于金融改革，很多人就金融改革談金融改革，實際上金融改革的很多東西是在外面的，比如財政，金融改革成功與否在很大程度上取決于財政體制能不能順利改革。

　　殷劍峰還愛讀歷史，他覺得讀史明鑒。殷劍峰認為，經濟學家應該是個“大家”，是集大成者，而現在市面上99%所謂的經濟學家都是經濟分析師，不應稱為“家”。

　　“英文的Economist更確切的譯法應該叫經濟學工作者或者經濟分析師。”殷劍峰說。在現在這樣浮躁的環境中，對一個經濟觀察者來說，最難得可貴的是：潛心治學。但現在，有一些學者已經基本上不做研究，而是在博眼球的亂說。(記者 蘇曼麗)